INTERVIU

Cristian Pătășconiu 
cu Theodor Paleologu

Mai multe lecții antice despre leadership
– Miracolul grec n-a picat din cer –

Cristian Pătrășconiu: Conversația noastră pleacă de la una dintre secvențele conferințelor de la „Justiția memoriei”, coorganizate de Fundația Spandugino și Fundația Academia Civică. Am vorbit acolo despre lumea veche, mai ales despre lecții de leadership în lumea antică – am vorbit cu, poate, cea mai potrivită persoană (și) pentru acest subiect: Theodor Paleologu. Continuăm să o facem și acum, cu același extraordinar invitat.

Te-aș întreba, așa, mai de la distanță pentru început, cât de mult trăiești în lumea veche, în lumea antică, Theodor Paleologu?

Theodor Paleologu: Trăiesc în actualitate, sunt ancorat în „meandrele concretului” – pentru a-l cita pe Iliescu. Pe de altă parte, e adevărat că mare parte din timp mi-o petrec citind. Dar nu citesc doar autori antici. Evident că nu.

C.P.: Evident!

T.P.: Aria curiozităților mele este foarte largă. Dar îmi vine în minte o anecdotă în legătură cu întrebarea ta și anume: un oracol pe care le-ar fi primit Zenon din Citium, fondatorul stoicismului. Zeul Apollo, prin Pitya, i-ar fi spus, i-ar fi recomandat să ia paloarea morților, adică să trăiască printre cei care au murit, adică să citească pe clasici. Da? că o viață bună este o viață petrecută în mare măsură în compania unor oameni care au murit deja. Și asta cred că e valabil pentru noi toți. Acest oracol nu se adresează doar lui Zenon, ci ne se adresează tuturor. Pentru o viață cât mai bună, cât mai fericită, mai echilibrată, mai virtuosă, trebuie să petrecem mare parte din timp în compania unor oameni care au murit deja.

C.P.: „Să luăm paloarea lor” – cum spune...

T.P.: „Să luăm paloarea lor” – cum spune oracolul.

C.P.: Da. Ce e acolo? De ce e așa de plăcut să trăiești acolo în acea lume? De ce e atât de profitabil? De ce sporești – să zic așa – adăstând acolo?

T.P.: Am vorbit de oameni morți din trecut. Nu e vorba doar de greci și de romani. Întrebarea ta se referă în mod special la antici. Pentru că în antichitatea greacă, practic, sunt puse bazele a tot ce facem noi acum. Adică: filosofie, istorie, retorică, da? În toate aceste domenii, grecii au inovat și există explicație pentru asta. Miracolul grec n-a picat din cer.

C.P.: E și o carte.

T.P.: Da. Sunt multe cărți despre miracolul grec. Mulți au încercat să înțeleagă, au încercat să explice cum se poate înțelege această efervescență incredibilă în secolele VI, V, IV. E extraordinar. Sunt puține epoci în istorie care să fi cunoscut o asemenea efervescență. Elementele de explicație sunt câteva. În primul rând, grecii erau în contact cu foarte multe civilizații diferite. Este singurul popor din antichitate – ar mai fi cazul fenicienilor: destul de asemănător până la un anumit punct – grecii nu au cunoscut un proces de centralizare. Spre deosebire de Babilon, de Asiria, de Egipt, chiar și de Iudea. Lumea greacă a fost mereu ...

C.P.: ... deschisă.

T.P.: ... deschisă și nu s-a constituit un stat centralizat. Grecii trăiau în jurul Mării Negre și Mediterane, de fapt: în principal în jurul Mediteranei, de asemenea și în jurul Mării Negre. Platon spune  că-s ca niște broaște în jurul unei bălți, erau peste 1100 de cetăți diferite cu instituții diferite. O enormă diversitate și era un contact cu toate culturile din jur: Asiria, Babilonul, Egiptul, evreii, geții, sciții, celții, fenicienii ș.a.m.d. Or, asta contează enorm de mult în apariția miracolului grec. Pe de altă parte, un nivel destul de ridicat de prosperitate, fiind o lume în care comerțul juca un rol important. Da? Deci sunt câțiva factori care explică miracolul grec – și faptul că au experimentat forme de guvernământ diferite, un fel de trial and error, de încercare și apoi verificare a reușitei. Da? Au încercat diferite lucruri, ce a mers, a mers, ce n-a mers, a fost abandonat. Deci, asta explică extraordinara efervescență grecească. Și ne-au rămas de atunci Homer și ..., mă rog, cele două poemele ale lui Homer care sunt , mă rog...

C.P.: ... fondatoare.

T.P.: ... fondatoare. Noi spunem de Biblie, dar „Biblia” înseamnă, de fapt, „cărțile”. Biblia iudaică este o bibliotecă, nu este o carte. „Cartea Cărților” este o formulare stupidă, nu e „cartea cărților”. Este un ansamblu de cărți, un fel de bibliotecă națională a poporului evreu. Acuma, biblioteca națională a grecilor e mult mai vastă – un statut special, evident, având texte de genul ăsta: Iliada, Odiseea, cele două poeme ale lui Hesiod, apoi imnurile zise „homerice”, care erau imnuri religioase pentru diferiții zei. Da? Deci, și aici avem, cum spunem, așa un fel de definire a identității prin texte, prin scriitură. Da, ca și în cazul poporului evreu, dar pe o scară încă și mai mare.

C.P.: De ce erau așa de buni la toate ...?

T.P.: Păi de-aia!

C.P.: ... și grecii, și după aia, și romanii?

T.P.: Cazul romanilor e mai ...

C.P.: ... complex.

T.P.: E altceva. Aici vorbim de creativitate culturală în toate domeniile și asta se explică, cum spuneam, prin câteva elemente. Și să nu uităm, totuși, am uitat să menționez, adică să fiu mai precis, vorbeam de experimentarea diferitelor forme de guvernământ. Totuși, au inventat democrația! Da? O democrație radicală, o democrație în care fiecare cetățean putea cu adevărat să ia parte la luarea de decizii.

C.P.: Mai puțin ...?

T.P.: Da, femeile și sclavii. Dar legat de femei trebuie să spun un lucru: nu e peste tot la fel: femeia spartană, de pildă, are un rol public mult mai important decât femeia ateniană. Dar a existat o legătură între vot și serviciu militar până foarte târziu. Adică votează cei care își dau viața pentru cetate, cei care luptă în război. E o conexiune foarte strânsă între cele două.

C.P.: ... fermă, da.

T.P.: De altminteri, votul este o consecință a serviciului militar. Votul derivă din serviciu militar pentru că este adunarea celor care poartă arme. Cei care poartă arme votează, iau parte la procesul de decizie, da?, pentru că e vorba de viața lor.

C.P.: În ce fel sau cum anume este lumea antică, lumea greacă în mod aparte, o lentilă bună prin care să înțelegem, prin care să vedem mai bine ce-i cu lumea noastră de astăzi?

T.P.: E o lentilă bună pentru toate, pentru că mare parte, nu zic tot, dar mare parte din cultura ulterioară a omenirii se construiește pe umerii grecilor, romanilor, evreilor. Adică se construiește pe umerii celor din antichitate. Nu sunt numai ei, nu-i vorba doar de greci, romani și evrei. Sunt și alte culturi din antichitate care sunt absolut fascinante. Unele dintre ele însă n-au lăsat urme scrise. Și ăsta este avantajul celor care au scris. De pildă, despre Zamolxe al geților, nu există decât două surse – alea grecești: Herodot și Platon. Pornind de aici, sigur că daco-manii noștri au construit tot felul de mituri...

C.P.: ... fabrici de delir, da.

T.P.: Dar totuși sunt două surse extraordinare. Adică n-au scris fitecine despre Zamolxe: Herodot și Platon, ditamai Herodot și ditamai Platon. Deci e o lentilă bună pentru cam, mă rog, nu chiar tot, dar pentru foarte mare măsură din ce s-a făcut ulterior, din ce s-a gândit, din ce s-a scris ulterior. Și, evident, aicea se adaugă și tradiția iudaică. Oriunde te duci într-un muzeu din lume, e important să ai o cheie care să-ți permită să înțelegi ce vezi. Că nu poți înțelege ce vezi dacă nu ai o minimă cunoaștere, e bine să ai o cunoaștere cât mai largă a mitologiei antice, a istoriei antice și, totodată, a textelor biblice. De aceea, eu cred că e foarte importantă religia în școală, dar gândită în așa fel încât să ofere chei pentru cunoaștere, nu altceva.

C.P.: Da. Spuneam de lumea de astăzi, lumea grecească ca o lentilă pentru lumea de astăzi, o lume de astăzi despre care tu ai ales și la conferință să folosești formula care îi aparține și lui Alexandru Călinescu cumva.

T.P.: Evident că da.

C.P.: „O lume care a luat-o razna” – aceasta este formula la care făceam referire. Care este răspunsul tău la această următoare întrebare: De ce a luat-o razna lumea noastră de astăzi?

T.P.: Cred că sunt mai multe elemente. E o cauză mai veche care ține de ceea ce numea Christopher Lash, un antropolog american, „cultura narcisismului”. E o carte de prin anii ‘70, faimoasă, foarte interesantă. El se referea la societatea de consum, e o analiză a societății americane, dar ce spune el acolo e foarte valabil în zilele noastre. Poate chiar mai valabil acum decât era în anii ‘70. Acuma, narcisismul este un dat al naturii umane. Da? E ceea ce moraliștii din secolul XVII numeau „l’amour-propre” – amorul propriu. Freud a introdus termenul de narcisism într-un text din 1914. Narcisismul e în fiecare dintre noi. Acuma, întrebarea e: care e gradul de narcisism și dacă nu cumva narcisismul devine patologic. De fapt, asta e problema: nu omniprezența narcisismului – e un dat, dar s-ar părea că lumea în care trăim amplifică această trăsătură umană. Avem la dispoziție tehnologii ale narcisismului.

C.P.: De accelerare , da ...

T.P.: ... De accelerare, de punere în valoare la tot pasul. Mă rog, uneori e foarte comic: dacă-l vezi pe câtecineva, cum pozează sau îl pune pe cineva să-l fotografieze în posturi pare-se avantajoase. Asta e latura, mă rog, minoră. Această cultură a narcisismului este foarte mult amplificată, cum spuneam, de condițiile societății noastre. Asta creează o foarte mare nemulțumire. Narcisismul exacerbat provoacă frustrați. Există o mare frustrare că dacă vrei să fii în centrul atenției și nu ești în centrul atenției, sigur că ești nemulțumit. Deci, narcisismul e întotdeauna vulnerabil. Asta ar fi un aspect. Un alt aspect ține de... – mă rog, am aici o întreagă teorie, am dezvoltat-o în cartea mea:  Patologiile puterii – cred că e vorba și de o criză ciclică a capitalismului. Pentru că sistemul capitalist e caracterizat, știm asta de multă vreme, de crize ciclice.  Suntem într-una din aceste crize care, într-adevăr, lasă pe mulți pe marginea drumului.

C.P.: Iarăși frustrare, de fapt.

T.P.: Da. Generează frustrare pentru că nu-i de ajuns să spui: a, e populism. Populismul răspunde unor realități: oameni care se simt abandonați, care au pierdut puterea de cumpărare. Vorbeam cu prieteni care sunt profesori în Franța. Sigur că salariul lor, la prima vedere, e bunicel: aproape 2000 de euro pe lună. Dar în Franța, la Paris, puterea de cumpărare e foarte redusă. În ultimii 30 de ani, puterea de cumpărare a funcționarilor, puterea de cumpărare a profesorilor, a scăzut în mod constant. Evident că asta produce frustrare și asta explică votul Mélenchon, de o parte, și Le Pen, de cealaltă parte. Dau ca exemplu cazul Franței, că îl cunosc mai bine, dar e fix la fel și în altă parte. Și în America, și în Germania, și în Italia. Peste tot e la fel. Asta pentru că democrațiile noastre moderne sunt regimuri mixte. Uite, iarăși ne ajută Aristotel să înțelegem natura regimurilor noastre politice. Noi nu avem democrație în sensul pur al cuvântului. Noi avem regimuri mixte. Regimuri mixte cu o componentă democratică, una oligarhică și una monarhică. La care se adaugă, foarte important, și liberalismul. „Democrația iliberală” este o contradicție în termeni. Democrația iliberală este un submarin cu pânze. Nu are sens această sintagmă. Și liberalismul este un element esențial în alcătuirea democrației moderne, numai că liberalismul are două componente diferite: liberalismul politic, cel care ține de separarea puterilor în stat și alte drepturi, lucruri de genul ăsta, libertatea de expresie, dar și liberalismul economic. Liberalismul economic este motorul prosperității, dar în același timp, este și un călcâi al lui Ahile, pentru că crizele ciclice ale capitalismului se pot transforma și în crize ale democrației. S-a întâmplat asta în anii ‘30, în alte momente nu s-a întâmplat, s-ar părea că se întâmplă și acum într-o variantă atenuată. Nu suntem în anii ‘30, nu se va întâmpla la fel, dar evident că ne confrontăm cu o criză a democrației, de aceea au atâta succes tot felul de demagogi. Da? Populismul este în floare și pe stânga și pe dreapta. În sensul ăsta a luat-o razna lumea în care trăim: exacerbarea narcisismului, apoi criza democrației și cred că e vorba de o criză temporară și de o manifestare a unor tendințe radicale, demagogice, populiste, și nu în ultimul rând, foarte important, radicalizările ideologice în oglindă: radicalizări de stânga, radicalizări de dreapta. Eu consider că feminismul radicalizat nu mai este feminism, este altceva. Dacă înțelegem prin feminism aspirația legitimă! pentru egalitate și respect, asta e clar. Nici nu văd cum ai putea să nu fii feminist, dacă definești astfel feminismul. Alice Voinescu, marea prietenă a bunicului meu și a tatălui meu, era feministă în contextul anilor ‘20-’30 și acest feminism umanist îmi inspiră foarte multă simpatie și ader la o asemenea viziune. Dar feminismul radicalizat, în care genul e doar o construcție socială și toate bălăriile pe care le știm, nu mai e feminism. Ajunge în unele cazuri să fie ură împotriva bărbaților, afișată ca atare. Da? bărbatul este un predator, bărbatul este o bestie, bărbatul este întotdeauna vinovat. Genul ăsta de discurs există. Și nu mi se pare că mai este feminism. E cu totul altceva. La fel, ca să fiu echilibrat, conservatorismul radicalizat nu mai este conservatorism. Trumpismul nu este conservatorism.

C.P.: Sunt de acord.

T.P.: Conservatorismul presupune un anumit scepticism față de noutăți, cum spunea Montaigne: „les nouvelletėes” / „les nouveautėes”. Acest scepticism este fundamental. De asemenea, moderația este o trăsătură fundamentală a conservatorului. Conservatorul nu crede în salturile istorice. Conservatorul crede în continuitate. Conservatorul nu este un antiprogresist. Dimpotrivă, consideră că progresul e posibil doar prin acumulare. Iar conservarea și progresul merg mână în mână. De aceea, mie mi se pare că ceea ce se întâmplă acuma ...

C.P.: ... e halucinant, da.

T.P.: ... războaiele de acum între conservatori și progresiști sunt o absurditate. E dovadă că lumea noastră a luat-o razna. De fapt, ce avem acum, în foarte mare măsură, este un război aberant între pseudo-conservatori și pseudo-progresiști, pentru că progresiștii din zilele noastre, de fapt, promovează regresul – sunt regresiști, nu sunt progresiști.

C.P.: În antichitate, când lucrurile o luau razna, ce se întâmpla? Cine intervenea?

T.P.: Era nasol. Era nasol și atuncea. Un exemplu de derivă totală în lumea greacă este războiul peloponesiac, pe care îl analizează atât de bine Tucidide. Și ce spune el acolo este foarte actual în zilele noastre. De fapt, războiul peloponesiac este o catastrofă în care lumea greacă a luat-o razna rău de tot, da?, cu costuri umane enorme și tulburări interne: în Atena e lovitura de stat oligarhică din 411, după aceea preluarea puterii de către cei 30 de tirani în 404, apoi tot felul de reglări de conturi. Condamnarea lui Socrate nu este decât cea mai faimoasă din aceste reglări de conturi. Deci atunci o luau razna. De ce? Din patimă. Patimă partizană. Mai e un capitol faimos în Războiul peloponesiac în care Tucidide descrie dinamica războaielor civile. Și ce spune el acolo e valabil și acum. Așa o iau razna societățile: prin fanatizare, radicalizare, demagogie, ură partizană.

C.P.: Parcă ar fi despre noi cei de astăzi, nu?

T.P.: Da, e despre noi. Paginile lui Tucidide despre războiul civil sunt fabuloase. E un capitol despre războiul civil în Corcyra / Corfu din zilele noastre. Și el spune după aceea cum acest conflict civil, stasis în greacă, s-a răspândit în întreaga lume greacă. Și se luptau bogați și săraci, oligarhi și democrați peste tot. Ai un război civil cu o motivație ideologică și spune acolo foarte bine Tucidide că moderația însăși ajunsese să devină suspectă. Că doar fanatismul și intransigența erau văzute ca probă de zel și loialitate.  Cam așa este. Moderația în zilele noastre a ajuns să fie suspectă. Mie mi-a spus cineva mai demult că sunt prea moderat. Da? Și că moderația mea în mod fatal nemulțumește pe toată lumea. Mă rog, eu m-am gândit că, de fapt, e bine să nemulțumești pe toată lumea în contextul ăsta, prin moderație. Eu cred că lumea noastră ar avea nevoie de un Solon, legislatorul de la începutul secolului VI, care avea ca motto: „nimic în exces, totul cu măsură”. Și de altminteri, când a pus în practică reforma lui, a nemulțumit ambele tabere. Pentru că o poziție moderată, prin forța lucrurilor, nemulțumește radicalii din ambele tabere.

C.P.: Să ne jucăm puțin, Teodor Paleologu. Care este, să zic așa, zeul tău favorit? Care sunt zeii tăi favoriți din Panteonul Grec?

T.P.: Este o ispită, da?, pentru că un creștin n-ar trebui să se joace de-a zeii lui favoriți din Panteonul Grec.

C.P.: Și totuși...

T.P.: Apollo, evident, că Apollo este zeul intelectualilor. E protectorul nostru. Oarecum firesc, și zeița preferată: Atena. Deci, așa ar fi firesc. Pentru că ...

C.P.: ... sunt zeii moderației cumva.

T.P.: sunt zeii celor mintoși. Sigur că mai e și Hermes. Și Hermes e ...

C.P.: ... negociatorul. De aici – termenul de  hermeneutica, nu?

T.P.: Da. De altfel, a scris și Noica o carte foarte frumoasă despre logica lui Hermes. Ăștia ar fi preferații. Pe de altă parte, vorbeam nu demult cu profesoara mea de la Sorbona, Françoise Bonardel, și ea are o simpatie, cu totul aparte, pentru Demetra. Pentru că este zeița-mamă, prin excelență, și este o inițiatoare în același timp. Și tandemul acesta, Demetra-Persefona, e foarte emoționant. De altminteri, dintre toate imnurile zise „homerice”, cel mai emoționant este imnul către Demetra. Și stă la baza misterelor de la Eleusis. Atena este protectoarea mintoșilor, da?, protectoarea lui Ulise. Ulise are o relație cu totul specială cu Atena. E o relație non-erotică. Și Atena are simpatie pentru Ulise. Chiar când Ulise spune minciuni, pe ea o amuză foarte mult lucrul ăsta și îl protejează. Îl protejează pentru că e deștept.

C.P.: Apropo de Ulise, dacă prelungim jocul, care e eroul tău favorit de atunci?

T.P.: Când eram copil, Ulise era eroul meu favorit, că mama îmi citea din Iliada. Mă rog, din Iliada și Odiseea și Eneida – repovestite pentru copii.

Aveam o carte pe care mulți au avut-o, de Andreescu. E o carte veche, cred că din anii ‘30, care a fost republicată pe vremea noastră și am citit mulți din această carte. A contat foarte mult pentru mine că mama îmi citea și îmi povestea. Și îmi plăcea Ulise pentru că – nu era la fel de puternic ca Ahile sau Hector – dar era deștept și compensa asta. Acuma, am avut o mare slăbiciune ulterior pentru Eneas. Pentru că Eneas își duce în spinare tatăl, își duce de mână fiul, deci este o icoană a pietății. Și, într-un anume sens, mă simt și eu asemănător cu Eneas, pentru că duc în spinare pe tata și neamul lui cel adormit. Și zeii noștri, cum ar veni, penații, îi duc în spinare, și a fi profesor înseamnă a transmite. Eneas reprezintă această dimensiune de transmitere a predării acestui meșteșug. Ulise, sigur, are altceva foarte atașant, că se întoarce acasă. Și eu m-am întors acasă după 20 de ani, exact ca Ulise, numai că pe mine nu m-a așteptat Penelopa acasă, pentru că Penelopa băgase divorț. Și vedeți cum e ...

C.P.: modernitate și tradiție: rescrierea ...

T.P.: Da, Penelopa nu te mai așteaptă acasă, Penelopa divorțează și își cere...

C.P.: Dar știi, de multe ori m-am gândit: nici noi nu știm, de fapt, ce face Ulise, sigur, după ce rezolvă tot, când se întoarce acasă. Prima zi după ce a făcut ordine, nu știm ce se mai întâmplă acolo...

T.P.: Există o variantă a mitului, conform căreia el pleacă. Pentru că, într-adevăr, Tiresias îi spune că nu se va potoli până când... adică mai exact că Poseidon nu-l va ierta până când nu va întâlni pe cineva care nu va ști ce este Marea. Că va pleca din Itaca și va avea o nouă serie de peregrinări până când va întâlni pe cineva care    n-a văzut, n-a auzit de existența mării. Și atunci Poseidon îl va ierta și îi va îngădui să se întoarcă. Acuma, mai e ceva: toate miturile grecești au o sumedenie de variante. Noi putem să rămânem la varianta lui Homer cu Ulise care revine acasă și reinstaurează ordinea împreună cu taică-su și cu fii-su. Pentru că este solidaritatea dintre generații. E: bunicul, tatăl și fiul. Împreună luptă, țin piept și reinstaurează ordinea. Ordinea și disciplina. Da? Cum spune Ulise, la începutul Iliadei, unul singur trebuie să comande, unul singur trebuie să fie rege.

C.P.: Apropo de leadership, nu?

T.P.: Da, el este un teoretician al leadership-ului, în mod evident. Și am vorbit despre asta la conferința de la Academia Civica și de la Fundația Spandugino. Mulțumesc încă o dată că a fost foarte plăcută atmosfera. Acuma, legat de eroi favoriți, l-am pomenit pe Ulise, l-am pomenit pe Eneas. Sigur că cu timpul mai apar și alte simpatii. De pildă, totdeauna mi-a plăcut foarte mult Hector. Hector este o figură de o mare noblețe. Este protectorul înnăscut. Este un fiu admirabil, un soț.

C.P.: Spre deosebire de Agamemnon, să zic așa.

T.P.: Agamemnon este abraș, e dur, e hrăpăreț, dar el e Líder Máximo. El e cel mai tare, până la urmă. Câștigă. Câștigă pentru că plătește prețul pentru asta. E o lecție foarte importantă: a fi conducător presupune un preț. Cu adevărat, dacă vrei să fii conducător, vei plăti un preț pentru asta. Așa că asta e o foarte bună atenționare pentru toți cei care au numai leadership în cap, la care tot visează, la cum o să fie ei mari conducători și mari lideri. Atenție la ce vă doriți!

C.P.: S-ar putea să vi se împlinească.

T.P.: Pentru că are un preț mare: Agamemnon și-a sacrificat propria fiică, iar când s-a întors acasă, a fost asasinat. Iar pe parcurs a învățat din propriile greșeli. Pentru că, de fapt, în Iliada despre asta e vorba: despre o greșeală pe care o face Agamemnon și apoi cum reușește să o repare până la urmă.

C.P.: Și cu ce preț, da. Și gânditorul tău favorit din Antichitate, între Platon și Aristotel?

T.P.: Bun, dacă limităm alegerea la Platon și Aristotel... Platon îmi place foarte mult din punct de vedere literar.

C.P.: E un mare scriitor, da.

T.P.: Este absolut fascinant pentru că, de fapt, toate personajele lui sunt personalități pe care cititorii le cunoșteau. Nu sunt decât foarte puține personaje fictive. Foarte puține. Și chiar personajele fictive sunt compuse din bucăți luate din realitate. În rest, sunt personalități pe care toată lumea le cunoștea. E ca și cum am scrie noi dialoguri în care l-am înfățișa pe Noica, pe taică-meu, eventual pe Pleșu, dar și pe Iliescu ...

C.P.: ... pe Vadim,

T.P.: și pe Vadim, 

C.P.: și pe Băsescu. Că era și un Băsescu.

T.P.: A, da, uite.

C.P.: Era și un Băsescu pe acolo...

T.P.: Sigur că da. Ar ieși ceva foarte amuzant, poate.

C.P.: Dar n-avem noi talentul lui Platon.

T.P.: Nu, nu avem talentul lui Platon, dar putem încerca. Hai chiar să încercăm. În schimb, trebuie să spun că, în multe privințe, sunt foarte aristotelician. Gândirea mea politică, etică, este fundamental la aristoteliciană. Pentru Platon am o mult mai mare admirație sub aspectul literar. Geniul lui Platon mă fascinează, m-a fascinat dintotdeauna. La Aristotel găsesc bazele a ceea ce gândesc în ultima instanță. Etica, Politica, Retorica sunt cărți de căpătâi pentru mine. Dar nu doar ei. Plutarh este un autor pentru care am o enormă...

C.P.: Părintele leadership-ului cumva.

T.P.: Nu, părintele studiilor de leadership este Xenofon. Xenofon e omul care face din arta de a conduce o temă de reflecție fundamentală. Xenofon e fabulos, este un autor absolut extraordinar care a scris de toate. Și trebuie citit în dialog cu Platon. Pentru că amândoi au scris despre Socrate, amândoi l-au cunoscut pe Socrate. Și spun lucruri asemănătoare și diferite în același timp. Adică trebuie citit Banchetul lui Platon, dar și Banchetul lui Xenofon. Trebuie citit Apologia lui Socrate în varianta lui Platon, dar și în varianta lui Xenofon. Că se completează. Iar Xenofon ne prezintă o altă imagine a lui Socrate. Mă rog, nu radical diferită, dar sunt niște nuanțe foarte prețioase.

În legătură cu Plutarh spuneam însă și spun mereu că este number one in leadership studies. Este extraordinar ce-a făcut cu acele studii de caz. Viețile paralele sunt studii de caz, studii de caz care au însă o filozofie la bază și anume filozofie de inspirație platonică. Plutarh este un autor foarte variat. N-a scris numai Viețile paralele. A scris eseuri, a scris dialoguri, unele dintre ele foarte amuzante. Una dintre cărțile mele preferate din antichitate este dialogul lui Plutarh despre demonul lui Socrate. În care însă nu e vorba decât tangențial de Socrate, că foarte mult este vorba despre Epaminondas, marele general și om politic din Teba. El este personajul principal în acest dialog despre demonul lui Socrate.

C.P.:  Dacă ar fi să poți trăi într-o epocă alta decât cea de astăzi, în antichitate, când? Într-o perioadă, nu neapărat o epocă.

T.P.: Da. Am acasă o carte cu Dialogurile lui Platon și o dedicație de la Noica către tatăl meu. Și îi spune lui Alecu: „cu drag” nu știu ce... „o carte despre vremuri în care ne-ar fi plăcut amândurora să trăim și ....”, nu: „despre o lume din care ne-ar fi părut bine amândurora să facem parte și din care într-un anume sens chiar facem parte”. Ceva de genul ăsta. Evident se referea la lumea lui Platon. Și tata spunea: „nu, nu m-a nimerit Dinu cu asta, pentru că mie mi-ar fi plăcut în secolul XIX mai mult decât în antichitatea greacă”. Acuma, legat de întrebarea ta, cred că secolul IV în mod special, secolul IV î.H., este extraordinar: epoca lui Pericle, sigur că e o epocă strălucită, dar se termină cu războiul peloponesiac. Iar războiul peloponesiac a fost ...

C.P.: ... prăpad. O catastrofă pentru lumea greacă.

T.P.: ... o catastrofă îngrozitoare. Secolul IV e mult mai senin, atâta numai că lumea greacă ajunge să fie dominată de macedoneni. Asta este o consecință a războiului peloponesiac. Slăbirea Greciei, slăbirea Atenei și Spartei și apoi preeminența macedoneană. Dar secolul IV e formidabil. Platon, Aristotel, Xenofon trăiesc în secolul IV. Diogene Cinicul, nu l-am menționat, dar Diogene Cinicul e un tip extraordinar. Și discipolul lui: Crates. Sunt formidabili amândoi. Isocrate, de asemenea, care avea o școală de retorică în Atena. Era formidabilă perioada asta. Secolul IV î.H. este o culme a umanității. Mai sunt și alte perioade în care mi-ar fi plăcut foarte mult. De pildă, la Roma, o perioadă foarte fericită este perioada împăraților buni – din dinastia Antoninilor: Traian, Hadrian, Antoninus Pius și Marcus Aurelius. Secolul II după Christos este și el un secol minunat: de liniște, pace, prosperitate și efervescență culturală. Da? Așa-numita „a doua sofistică” este extraordinară. Plutarh moare în anii 120. Tot în secolul II mai trăiește Epictet – era născut mai înainte; Marcus Aurelius, Dion Chrysostomu. Dion Chrysostomu e un tip formidabil și era apropiat de Traian. Sau Lucian din Samosata. Uite: Lucian din Samosata este un autor care îmi place la nebunie. Este savuros, este amuzant, foarte comic. Da? Banchetul lui Lucian din Samosata este o pastișă la Banchetul lui Platon și înfățișează o luptă – da’ luptă fizică!, o ceartă, o cafteală între filozofi din diferitele școli. Este un text absolut adorabil. Da, deci și secolul II d.H. este o perioadă minunată. Iar în decursul istoriei sunt multe perioade fascinante: secolul XIII – început de XIV în Occident este o perioadă de strălucire extraordinară. Mai cu seamă în Italia, Nordul Italiei, apar universitățile. Sunt figuri sublime precum: Francisc din Assisi și discipolii lui, Anton de Padova. Apoi, Toma de Aquino e o figură absolut fabuloasă. Da? Și Bonaventura la franciscani. Deci și secolul XIII este extraordinar. Și în Imperiul Bizantin sunt perioade minunate. La urma urmei, din punct de vedere cultural, și secolul XIV bizantin este minunat. Dar dimensiunea politică, sigur, e de o cu totul altă natură. Adică e un dezastru din punct de vedere politic secolul XIV la Bizanț. Sunt și alte perioade fascinante. Iar tata avea dreptatea lui cu secolul XIX.

C.P.: Da, și eu aș fi vrut să trăiesc atunci.

T.P.: Secolul XIX este fabulos.

C.P.: Fabulos, da. Spuneai mai înainte că stăm pe umerii grecilor, cum tu stai pe umerii tatălui tău ș.a.m.d. Stăm și pe umerii romanilor. Oare lumea de azi a luat-o razna tocmai pentru că uităm, uităm tot mai mult aceasta, că stăm pe umerii: grecilor, romanilor, evreilor, creștinilor, părinților noștri, bunicilor noștri ș.a.m.d.?

T.P.: Probabil și din acest motiv. Poate și asta.

C.P.: Este și un deficit de memorie, să spun așa? Este o informație care sufocă și o memorie care se atrofiază?

T.P.: Da. Pe de altă parte, există și un pericol în a fi prea legat de trecut. Există și o cursă a fidelității față de trecut. Aici e o chestiune foarte greu de gestionat.

C.P.: De fine tuning, e o chestiune de reglaj fin, de fapt.

T.P.: Exact, de reglaj fin și de a găsi o cale de mijloc.

C.P.: Iarăși, moderație.

T.P.: Pentru că dacă ești prea mult legat de trecut, asta te poate paraliza. Există o paralizie. Cred că la un moment dat trebuie să te poți și elibera de povara a ceea ce duci mai departe. Dar nici să abandonezi cu totul continuitatea nu e soluția.

C.P.: E un joc de negociere, de fapt, aici.

T.P.: Exact. Și există un fel de obsesie a originalității cu orice preț, care, de fapt, duce în derizoriu o parte din arta contemporană.

C.P.: Asta e principiul revoluționar, care e adesea stupid, de fapt.

T.P.: Exact.

C.P.: Pentru că nu venim din neant!

T.P.: Da, și nu spun, adică eu sunt interesat de artă contemporană, chiar foarte interesat, dar sunt și foarte multe bălării care derivă din această dorință de a fi original cu orice preț, de a face ceva ce nu s-a mai făcut. Mă rog, unora le iese, dar e procentajul destul de scăzut. Adică ... și asta se vede realmente și din atitudinea publicului. Și nu trebuie blamat totdeauna publicul pentru că ar fi bătut în cap sau... Da. Reacția publicului spune ceva față de forme de manifestare artistică problematice.

C.P.: Da. Totuși, să trăim într-o perioadă în care informația este sufocantă pur și simplu. Te poți lupta cu această cascadă – care crește geometric – de informații, cu noi tehnologii, cu inteligența artificială, având la cingătoare un Platon, un Aristotel, un Homer? Nu? un Plutarh, să nu-l uităm! Cu toții morți, ca să zic așa.

T.P.: Prea multă informație, ucide informația. Așa cum prea multă... Too much taxation kills taxation. Era o faimoasă formulă legată de politica fiscală, dar e adevărat și în privința informației. Când e prea multă informație, când e prea multă informație nefiltrată, nepusă în perspectivă, avem tocmai cadrul cel mai bun pentru dezinformare. Dezinformarea apare ca un rezultat al excesului de informație nefiltrată. Când ești bombardat întruna. Noi în fiecare zi primim foarte multă informație care însă nu ne interesează cel mai adesea, de fapt. Ne interesează pe moment, reacționăm pe moment. Dar nu ne interesează cu adevărat. Și atuncea, sigur că e nevoie să iei distanță. E nevoie de o distanțare de bombardamentul informațional cotidian. Iar această distanțare se poate face și prin clasici. Eu nu am un fix. Da? că trebuie neapărat să citești cutare, cutare și cutare. Nu, nu trebuie neapărat. Importantă e plăcerea. Da, și eu sunt împotriva listelor de cărți care trebuie citite. Trebuie. Nu, nu, nu trebuie. Important e să-ți placă. Poate că Iliada nu-ți place la prima lectură. Mai cu seamă dacă încerci...

C.P.: Este foarte sângeroasă. Dacă pui corectitudinea publică la lucru ...

T.P.: Unora le place tocmai pentru că e sângeroasă.

C.P.: Da. Da.

T.P.: Însă, astea sunt cărți pe care le citești, le recitești. În mod ideal le citești de câteva ori într-o viață. De câteva zeci de ori, poate, unele dintre ele. Taică-miu citise de 15 ori Război și pace. Eu nu știu de câte ori le-am citit. Patru ori, cred, sau cinci ori. O să mai citesc la sfârșitul vieții. Nu chiar de 15 ori, dar o să mai citesc cu siguranță Război și pace de câteva ori.

C.P.: Dar mai era cineva,  nu mai știu, Titu Maiorescu sau altcineva se închidea o dată pe an în casă și ...

T.P.: Ibrăileanu.

C.P.: Exact: Ibrăileanu.

T.P.: Ibrăileanu – și asculta Simfonia Pastorală / Simfonia a șasea lui Beethoven.

Revenind la clasicii greci: e important  să-ți placă. Da? Să prinzi gustul. Și n-ai cum să nu prinzi gustul, că sunt texte foarte plăcute, foarte frumoase, amuzante. Platon, de pildă, e un autor foarte amuzant. Xenofon la fel. Are haz. Are umor. Poți aștepta. Citești ceva de Platon acuma, reiei peste un timp; dai de gustul lui Homer. De fapt, Homer este inepuizabil. Este alfa și omega, într-adevăr. Aveau dreptate grecii să-l considere pe Homer autorul suprem. Așa și este. Numai că Homer trebuie citit în etape diferite ale vieții. Îl înțelegi altfel, mai târziu. Într-un fel îl înțelegi când ești copil sau adolescent.

C.P.: Atunci poate să-ți placă mai mult Ahile decât Ulise, de pildă.

T.P.: Exact.

C.P.: E mai cool, e mai spectaculos.

T.P.: După aia, când ești om matur, sigur că întoarcerea lui Ulise la Penelopa lui e foarte interesantă.

C.P.: Este o vreme bună, e un timp bun, un val bun pentru revenirea softului acestei lumi antice? Am în minte exemplul acesta al stoicismului, care a crescut, a renăscut, de fapt, fantastic în ultimii ani.

T.P.: Da, foarte bine, mă bucur de fenomenul ăsta, dar mor de râs când îl văd pe Tate ținând cursuri de stoicisme. E comic, e foarte comic. Acum, mai e un lucru. Grație internetului, grație noilor tehnologii, YouTube, diferite platforme, apar tot felul de coach, tot felul de mentori, tot felul de profesori, care nu au nicio calificare, dar sunt urmăriți de foarte multă lume. Eu chiar cred că cu cât e mai aberant ceva, cu atâta are mai mult succes pe internet.

C.P.: Da, pare o regulă a timpului de astăzi.

T.P.: Da, e incredibil. Uite, acum câțiva ani am găzduit un curs serios de Arheologie getică și dacică.

C.P.: La Casa Paleologu.

T.P.: La Casa Paleologu. Și a venit destul de multă lume, dar dacă anunțam o absurditate despre medicina zamolxiană ...

C.P.: ... trebuia să închiriați un stadion.

T.P.: Exact. Genul ăsta de lucruri am în vedere. Deci da, și cu stoicismul sunt foarte mulți... mă rog ...

C.P.: Stoici de ziua a șaptea, cum se spune.

T.P.: Da. Cu Andrew Tate e caragios, pentru că e stoicismul în varianta mârlănească. Mârlanul stoic! E și asta o specie foarte interesantă a zilelor noastre. Pe de altă parte, dacă asta contribuie la descoperirea textelor antice, foarte bine. Da, e un fenomen de modă. Ca orice fenomen de modă, are părțile sale caraghioase, ridicole, dar una peste alta, foarte bine, dacă lumea citește pe Epictet, pe Seneca, pe Marcus Aurelius.

C.P.: Și atunci – ne apropiem de final cu ocazia acestei întrebări – din nou, o pledoarie, de fapt, pentru moderație, nu? Nu o lectură excesivă, nu, eu știu, Platon în pastile foarte concentrate, ci revenirea la texte, e ceea ce sugerezi, ceea ce e bine să se întâmple.

T.P.: Pentru că una nu exclude pe alta, că și Platon în pastile poate fi util.

C.P.: „Platon, nu Prozac”!

T.P.: Cartea lui Lou Marinoff nu e rea. Și l-am și cunoscut pe Lou Marinoff.

C.P.: Și eu l-am cunoscut.

T.P.: Îmi place ce face. A, sigur a fost în România, pentru că are mulți admiratori. Există și un master de consiliere filosofică la Timișoara.

C.P.: Florin Lobonț îl face, proful meu.

T.P.: Da, Lobonț face o treabă foarte bună, și-l face în engleză. Și mai e înțeleg un master și la Universitatea din București, însă în română. La Timișoara, cred că bine s-a gândit Lobonț să facă în engleză, că în felul ăsta vin studenți și din alte țări. Da, uite, pastile mici. Eu fac cu Răzvan Ioan un podcast cu pastile mici.

C.P.: Foarte bine faceți. Sunt un admirator.

T.P.: Da, 15 minute – 20 de minute.

C.P.: Nu sunt chiar așa de mici ălea! Pentru nivelul atenției de astăzi, acelea sunt cum trebuie să fie, dar mă refer la chestii și mai scurte.

T.P.: Dar noi ne dăm seama că uneori dăm rasol, pentru că n-ai cum să vorbești în mod satisfăcător despre Aristotel în 15 minute sau în 20 de minute. Dăm un gust.

C.P.: Aperitiv, să zicem; o deschidere.

T.P.: E un aperitiv. E o deschidere. Exact, ăsta este și scopul nostru. Și e bine că există posibilitatea asta. Iar problema e că, fiind atât de multe podcasturi, trebuie timp până să le găsești pe alea mai bune. Nu e evident. Ia timp. Am găsit unele podcasturi franțuzești, reușite, de istoria ideilor. După aia, mai sunt unii profesori recunoscuți care au dat de gustul acestui sport.

C.P.: Îți spun și eu unul bun: e la Casa Paleologu Podcast. Ți-l recomand!

Notă: acest dialog reprezintă transcrierea – editată pentru publicare – a conversației din cadrul podcastului Spandugino – Reziliență prin cultură.